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　　（上接C18版）
　　學者不能完全變成鬥士
　　新京報：剛纔說跟現實保持距離，我看你提到胡適時，認為他“對現實政治的關懷、參與以及一種恰當的距離感”值得學習。什麼是“恰當的距離感”？
　　賀衛方：所謂“恰當的距離感”，首先它是學者的本分，學者應該以學術為最基本的職業，公共知識分子不能只剩下“公共”，知識沒了。這是需要特別警惕的。其次，你對公共事務的關註、參與，一定要與你自己的專業有關。另外，胡適先生說的“恰當的距離感”，還有一層重要的含義。他認為，純粹的學術本身是某些時候逃避現實的一個空間，現實政治特別險惡，你不能完全把自己變成一個鬥士，在對社會事務進行批判的同時，必須要經常退回來，做青燈黃捲式的研究。簡言之，你不是一個職業化的革命者，而是一個學者，這可以緩和跟現實政治之間的緊張關係。
　　就我個人來說，我著力於研究中國現代的司法制度、當代的司法改革，學問和社會現實基本上處於重合的狀態，考驗更大。另一方面，對現實弊端的批評總來自學理的論證，兩者之間可以發揮的空間很大，你就會很興奮。
　　比如，金觀濤先生提出的中國封建社會的“超穩定結構”，它的根源到底在哪兒？也許跟政府權力的運行模式有關，這其中很重要的環節有怎麼解決社會的糾紛、如何保護私有財產、選什麼樣的人做官等。以選官為例，科舉考試把整個官員階層變成了官員與文人的結合，包拯、鄭板橋就是其中的典型代表，當他們行使權力的時候，語言風格有了審美意義，用詩一樣的語言來寫判決，這種文人風格極大損害了法律在處理案件、作出判決時的嚴謹，他們也不會特別關註制度建設。與羅馬人相比較，羅馬最優秀的頭腦專註於法理分析，但中國人從來不願意對某個案件進行複雜的分析，而是相信半部《論語》治天下，相信寫好文章就能修身齊家治國平天下。你看，從這裡就可以解讀中華文明的演進史，這給人強烈的興奮感。
　　新京報：學問與社會現實的重合帶來考驗，也會產生無力感、厭倦感，你怎麼做？
　　賀衛方：我身邊有一些朋友，他們太單薄，生命中只有政治，坐下來吃飯言必稱政治，變成了一種職業化的狀態，我覺得不應該這樣。其實，我們要有多種生存空間，多元化地生活，你可以沉浸在文學作品里，可以思考兩千年前的某個問題，這個問題與現實牽連，但距離也很明顯，這樣就能進入一種孟子所說的“進退有餘裕”的狀態。當然，你要推動中國政治法律制度的變革，無論如何，要有足夠的知識儲備，更要有歷史感，明白太陽底下無新事，這樣一方面你會有針對性，另一方面不會過於急躁，必須一蹴而就地去解決社會問題。
　　名片
　　賀衛方 學者，網名“守門老鶴”，1960年7月生。十八歲離家，遠赴巴渝讀法律，命運和口味都為之一變。曾讀外國法制史專業研究生，畢業留中國政法大學，做不講課的教師，編輯《比較法研究》季刊。後轉會北大，成為講課的教師，編輯《中外法學》，偶爾發表文章。很慶幸生在一個有大學的時代，使自己這種既不喜官場氣息又不懂經商之道還恐懼農耕之累的散木之人居然可以過上一種不失尊嚴的生活。今年11月出版新書《逍遙法外》。
　　當今最有士人之風的是律師
　　新京報：最後，還是回到你的本行。近年來，人們對司法、法治的需求日益急迫，但另一方面，基層法院法官的流失現象相當嚴重。這是兩相矛盾的嗎？
　　賀衛方：法官的流失確實是個問題，比如有些地方推行陽光財政，法院的福利沒有以前好了，有的法官就會走。一個國家的法院不能夠吸引最優秀的人才，穩定地在裡面工作，這個問題很嚴重。法院太重要了，用凡人在乾神才能幹的事情，裁斷人間是非，所以必須要用很高的標準去選用人才，同時要有優裕的條件相匹配，使之發揮能力，安心地工作。
　　但是，我們現在的情況非常糟糕，法官這種職業既不自由，壓力又巨大，案件越來越多，很多一線的法官在超負荷的狀態下工作，而且收入並不高，沒有實權，沒有什麼尊嚴。這就會讓人厭倦，要離開。在英美國家，做了多年律師才能做法官，我們這兒是做了多年法官的人紛紛做律師去了。所以，這幾年，法官人才的流失很嚴重，基層更甚。
　　新京報：這個問題怎麼解決？
　　賀衛方：需要一個一攬子的解決方案。最近十八屆三中全會召開，有一個比較好的開端，說要把省級以下的中級法院和基層法院的財政人事統管起來，不受地方政府的控制。我覺得這是特別重大的改革，是1949年以來從沒有過的一個發展思路，我特別期待這個改革有一個好的方向，以漸進的方式把制度方面的細節做得更加合理，這樣就能幫助解決你提到的法官流失的問題。當然，也只是緩解，並不能從根本上解決，因為針對的是省級以下的法院。
　　另外，地方政府對法院的控制是導致司法不公的一個重要原因，尤其是有時候涉及地方與企業之間的經濟糾紛，法院就變成了地方利益的看門狗。這是特別壞的一件事情。如果法院的財政人事體制能夠和同級黨政沒有什麼關係，還是能夠在相當大的程度上緩解司法上的一些矛盾的。
　　新京報：此外，律師自發對一些案件予以關註，提供幫助，民間輿論也發揮作用。你怎麼評價民間這種自發的作為？
　　賀衛方：這當然值得鼓勵。在法律領域，民間的這些努力，最後都有利於官方制度的建設，因為律師代理任何一個案件，都要訴諸法院，法院是國家的法院。群體事件發生，律師去代理，很多人就害怕，覺得對社會穩定有壞處，為什麼不想想，律師能往哪裡代理？他們從來不會把人帶到梁山上去，都是帶到法院，求助於司法。而且，律師會把民眾最激烈的話語翻譯成法言法語，法律的語言特別理性。所以，我怎麼想都不理解為什麼有人會去打壓律師。
　　其實，在這個國家，律師的隊伍越來越壯大，地位越發顯赫。昨天，我參加跟作家有關的一個座談會，一個山西作家居然說，我們今天最能代表中國古典時期的士君子風範的是律師，文人反而萎縮了。確實如此，在一些事件發生時，律師群體起到了正面的作用，讓濫用公權的人有所顧忌，讓被掩蓋的東西能夠被揭示出來，讓民眾心存希望，讓橫行無忌的人最後走向窮途末路。
　　從某種程度上，這也加深了人們對律師群體的理解。
　　C18-C19版採寫 新京報記者 吳亞順　　（原標題：賀衛方 不能只剩“公共”沒了知識(2)）